而对于快手本身，无论是内容的分发机制、产品形态的改变，还是商业化路径的探索、组织的进化等，不同选择背后快手的真正思考是什么，又是哪些因素决定了这些思考的变化？这些问题同样值得我们思考。
一
熵增对应有序性
李曌：首先要恭喜快手、恭喜五源资本！上次采访能感受到分形理论对你影响颇深，这一次我们也从分形理论切入。我很认可从分形的角度来理解事物能帮助我们更深入其本质，这要求我们关注事物的最小单元与生长机制，在你看来快手的最小单元与生长机制分别是什么？
张斐：谢谢你的祝福。我认为快手的最小单位是通过内容建立的人与人之间的连接，AI通过发现兴趣、地理位置、关注这三个机制使得连接可以被高效地组织起来。
快手是一个由兴趣图谱与社交图谱叠加形成的网络，在快手中所有内容都能得到平等分发，再加上AI驱动的兴趣发现，让更多异质的人群得以更快找到自己的同类，形成一个个社群。这让我们看到这个世界多元而真实的一面，这与中心化分发所呈现的过滤且单一的人群极为不同，我们很难简单地用好或坏、低级或高级来评判。
当同类人群被充分连接后，就有了极强的共情与催化效应，打赏、直播、电商等模式应运而生，这是连接到达一定密度后涌现的经济行为。从长远来看，多样化的分发机制要比基于头部的中心化分发机制更有生命力。
李曌：为什么中心化分发机制不如多样化分发机制长期有效？听说抖音也在从中心化分发转为多样化分发。
张斐：可以从耗散结构的角度来解释这个问题。在耗散结构中，熵增与熵减是一一对应的，你对外是熵增，对内就是熵减，整个系统加起来虽然是熵增的，但对外输出熵增越多，内部的有序性就会越大。
大多数人看到的是熵增，也就是混乱程度的增加，往往没看到对应的有序性增加。微信是典型的耗散结构，每天有数百亿条甚至千亿条内容以多种形式分发给十亿用户，对外创造的熵值与对内建立的有序性都是巨大无比的。
中心化分发逻辑的优化目标是体验，精选出少量的好内容分发给用户，用户的体验是一致的，但内部创造的有序是有限的；
多样化分发逻辑的优化目标是多样化，在抖音未改变内容分发机制前，快手分发的内容要比抖音多一个甚至两个数量级，可想而知在快手里用户看到的内容一定是包罗万象的，这在一定程度上降低了用户的体验，但在内部却创造了巨大的有序性，这体现在快手有很强的社区感，能将用户凝聚起来，形成更加有趣的连接。
再拿电商举例，京东直营模式筛选出有限的品种分发给用户，体验一定是好的，增长也快，但带来的挑战是内部不会生成生态的有序性；虽然淘宝对外创造了极大的熵增，但对内生成了巨大的秩序，这种秩序是生态系统自然形成的。
李曌：关注页里的内容是双列呈现的，这是过去快手内容呈现的常态，不过现在也增加了单列呈现，为什么？
张斐：一方面，他们试图在用户体验与创造有序性之间取得平衡。双列强调主动选择，给你多个选择，你来选择你想看到的内容。而单列是个特别简单的反馈系统，内容全是推给你的，用户的行为信息被模型快速捕捉并反馈至下一刷的推荐效果，这会不断提高内容与人的匹配程度，带来好的体验的同时也让算法更快进化。
另一方面，过去快手花时间探索一个方法来兼顾创作者和观看者，单双列混排是快手给出的一个解决方案。内容平台是一个双边网络，对应的是观看者与创作者。如果观看者优先，就要给观看者最好看的内容，如果创作者优先，就要让创作者有更多展现的机会。
快手很长一段时间里是创作者优先的，每一个作品都能被很多人看到，这让用户愿意分享，从而保证了快手有大量创作者的比例。现在，在关注页里对创作者更关注，鼓励创作者发展粉丝，但在发现页里，就强调观看体验。抖音完全是观看者优先的，所以它的创作者比例比快手低不少，这是一个平衡，并无对错。
李曌：关于用户体验，理想汽车的李想曾提出一个观点，好的用户体验不是你给用户更多的选择，而是直接把最好的给他。
张斐：李想的话需要分情况来理解。汽车行业的需求是显性的，你只要把车做到极致就可以。但对于社交媒体而言，内容选择是丰富且多维度的，大部分场景下用户不知道自己想要什么，长短期的内容需求也不同。
有可能你的短期内容需求是寻找刺激或解决一个问题，但生活是非常多样化的，如果长期陷入在低级情趣里也会非常无聊。不过人性是非常奇特的，人是可以自省或醒悟的，这也解释了为何黄赌毒的生意很难变强变大，利用人性恶的东西会长得不错，但有生长极限。
李曌：马斯克通过脑机接口发现人脑90%的算力都在忙着关于「性」的计算，信息被算法分发后，算法利用我们的基因设置控制了我们的注意力。这很让人担心，算法胜利后，人的自由意识将去往哪里？
张斐：在数字化世界里，我们已经是半个机械人，电子产品成为我们身体的外延。如果脑机接口真来临时，我们都存在于一个程序中，它能让你一直很嗨，但这不是我们人类想要的，它属于另类的精神毒品，消耗我们大量的脑力与算力让自己产生一些短期的精神愉悦，这样人很累也很可悲。
今天AI驱动的内容形态，它是精神领域的「茶」、「咖啡」还是「毒品」，中间是有灰度存在的，如何让用户体验变好的同时，让用户更大程度地探索世界，这是一个度的把握，但这个度在哪里我也没想明白。
但我反对利用算法压榨人，这个世界还有很多美好的事情，如果把你困在一个地方，等你发现自己被过度消耗的时候，会感到非常糟糕。
当然，我们驯化了算法，算法也反过来驯化了我们。随着算法对人性的理解越来越深刻，人性也会不断进化，就像过去我们担心游戏摧毁年轻人，但事实是并没有。
二
多层级的开放生态
李曌：作为快手的首轮投资人，快手发展至今有哪些地方是让你出乎意料的？
张斐：我没想到快手能长到如今的体量，更没想到短视频到一定体量后涌现出了非常不一样的生态，很多人将快手作为服务通道，直播、电商、教育、游戏等业态在快手上开花结果，而且现在快手也在尝试做一些本地服务。
这些业态都是自下而上长出来的，就连电商也不是由快手设计的，而是当快手连接了非常多有意思的人后发生的，比如原来一些只能在大山里流转的农产品，现在可以面向全社会销售，这是非常奇特的。
李曌：正如你一开始提到，这些业态是连接到达一定密度后涌现的经济行为，那宿华和一笑（程一笑）在其中发挥的作用是什么？
张斐：观察和放大。如果你发现用户的需求很旺盛，就要思考如何站在生态的角度做更好的赋能，比如电商要建店铺系统、交易系统、做品控管理和体验管理等，相较总成交量，快手更关心的是净推荐值NPS（客户将会向其他人推荐某个企业或服务可能性的指数）。
李曌：生态建设对于作为平台的快手而言非常重要。雅各布在《美国大城市的死与生》一书中提到建设活力城市生态要多功能，且建筑年龄要不一样，建筑年龄会使租金有差异进而支持不同的商业业态，我觉得这对做商业生态也有启发，对于如何做生态你有哪些思考？
张斐：生命的进化是非常有趣的多层级增长：从单细胞到多细胞，从细胞到组织再到器官，从个体到群体再到社会。一个好的生态一定是开放的、多样化且多层级的，这和你讲的建筑逻辑很像，类似的亚马逊森林就是由多样的生命层级构成的典型开放系统。
当层级足够多时，维度就提升了，比如肺虽然是三维的，但当肺细胞连接到足够密度时，就完成了维度的升级，接近四维。结果就是，系统的自我修复能力变得更强，稳定性特别好。
李曌：这是否能解释，像BBS的社区形态在日活达百万后就容易产生极大的噪音，而Twitter、Instagram代表的社交网络可以支撑过亿的有效日活，是因为关注会产生更好的结构，从而支撑生态的稳定性？
张斐：对，关注形成的社群有大有小，社群之间还有连接，能够产生更好的结构。当网络层级越细分、连接越多、密度越高，你的生态系统就会变得特别强势。这比用户数、PV等有趣很多，这些都是显性的指标，但不一定是最重要的，结构才是最重要的。回看门户时代，也并不是用户数大的玩家就赢了。
李曌：那你如何看抖音与快手形成的生态？
张斐：好的结构更具生命力，但它需要更多时间来增加连接，你看自然界也是同样的道理——有长得好的，也有长得快的，但很少有长得既好又快的。我认为在生态上快手做得更好，因为快手形成了层次更多的结构，支撑它能不断长出新物种，这或许只是我个人的偏见，并不一定正确。
快手最早的生长机制强调关注，对人的连接重视程度远远高于对内容的重视程度，你的内容被多少人看到与你的粉丝量直接相关，快手的关注流量很大，这就鼓励了异质的人被发现和连接起来形成社群。而抖音的流量分发是由平台的算法决定的，是中心节点分发的逻辑，用时髦的词讲是公域流量，你有多少粉丝并不重要。
李曌：这也是为什么快手的电商部分做得更好的原因？
张斐：是的，在抖音里，算法匹配度是你唯一能依赖的东西，而快手的粉丝资产非常值钱，这就像你的自留地，你可以自己耕耘。人是有特质的，你卖的东西未必要和主流商品一样，但你的粉丝会喜欢。比如在快手里山东最大的二手农业机械的社区，你很难想象它一年会有几千万甚至上亿的交易产生。
信息都是有价值的，只是对于不同人有价值大小的区别。当快手把一群人连接形成一个高密度的结构，这些信息在这个结构中，就发挥着巨大无比的价值。今天我们都被算法的威力吓到了，但算法所产生的连接只是形成结构的方式之一，你看微信的算法没那么强却有最好的结构。
李曌：快手的很多生态建设是通过与外部合作来完成的，而抖音更倾向于自建，如何理解两者的不同？
张斐：抖音更偏控制心态，快手更偏生长心态，这两种心态各有优劣。我们相信平权、多样化的生态，而抖音相信增长逻辑，用算法来强驱动。
李曌：外界普遍相信的是后者的逻辑，因为增长是显而易见的。当外界质疑你们的增长时，心情是如何的？
张斐：我有一段时间很焦虑，有极强的挫败感，因为所相信的被迎头痛击还不知所措。但另一方面这也是好事，在激烈竞争下使得以前由于迅猛发展所掩盖的问题暴露出来，快手被打醒了，虽然很痛苦但很正常，快手需要正面想办法解决问题。
李曌：2019年6月18日宿华、一笑发布了一封著名的内部信，号召团队要进入战斗模式、组织要变革等，这对快手来说是少见的，看到这封内部信时你在想什么？
张斐：看到那封信时我挺激动的，任何公司在关键时刻都需要创始人有勇气站出来做决定。其实我对他们的业务如今怎么发展不太关心，因为我相信宿华、一笑可以做好，我反而更关心他们的状态，我相信好的状态对做成一件事至关重要。
目前宿华、一笑正在做一些系统性的价值观回归工作，过去快手经历了高速发展，组织变大后如何形成一个统一、更高维度的共识，同时兼顾增长与内部价值观的一致性，这对于任何公司而言都是任重道远的。
三
点燃心中的信念
李曌：很多新老互联网巨头在早期都注意到了短视频，但却没有享受到红利，这背后是不是有一些深层次的原因？
张斐：当时很多巨头都认为短视频晚做也来得及，并且认为自己对长视频下注已经很好了，长视频做短视频能分分钟结束战斗，但他们完全低估了在移动时代短视频内生机制的强大，短视频的UGC要比长视频的PGC强大很多倍。
巨头更没想到的是当AI与短视频结合后，用户体验与变现效率有了双重提升，先发者与后来者差距越来越大，所以他们今天再追赶就很痛苦。很多人都用理性来分析创新，但创新是试错，不可能被规划，当年宿华加入快手，我们也没有想到短视频能与AI结合得这么好。（编辑注：点击标题查看捕手志2017年对张斐投资快手的细节回顾文章：专访晨兴资本张斐：拆解投资全过程，还原被神秘化的快手）
另外，大公司错过也与内部的激励机制和文化氛围有关，很少有人能扛担起内部创新失败的责任。
李曌：去年市场上多次传出腾讯想要收购快手的消息，是否属实？
张斐：我不知道有这样的消息，也没人叫我参与过讨论。
李曌：张一鸣曾在内部感慨没投快手是战略上的失误，过去宿华与张一鸣是否有讨论过合并的事情？毕竟两者合并就一统江湖了。
张斐：宿华和张一鸣很熟，2015年前后大家交流过有没有合作的可能性，但在董事会层面从未讨论过。
李曌：过去你是否怀疑过快手能否做成？
张斐：我有过担心，但没有怀疑，一笑和宿华都是很坚韧的人。美国著名长跑运动员Steve Prefontaine曾说他之所以可以超越别人是因为能承受他人不能承受的痛苦。
在面临痛苦时有的人选择勇敢面对，有的人则选择放弃，这也是为什么有些创业者中途放弃的原因，往往不是事不行，而是无法承受过程中所带来的痛苦。当年8848账上还有几千万美金时就进行了清算，因为过程太难、太痛苦了，我想做这个决定时董事会和CEO一定是非常绝望的。
一个企业长大的过程中有太多死亡的可能，快手走到如今已经证明一笑和宿华的强大——只有内心有信念，极其坚韧的人，才能走得特别远。
李曌：一个人的价值观决定了他的信念，我也相信一个观点——公司竞争到最后的胜利都是价值观的胜利。
张斐：公司是创始人的外化，创始人的价值观决定了公司的价值观。我们可以来看看传教士的价值观，他们多数人没什么资源，却能把非常多的人连接起来去完成一些看起来很疯狂的想法，这是因为他们将信念播种在每个人心中，由巨大的信念支撑起了一个利他系统。
卓越的企业家都像传教士般有着巨大的信念，比如马斯克相信人类不能被动地守在资源不断被消耗的地球上，而应该走出地球，去建立星际文明，当被这个信念点燃时，就有全球最优秀的工程师愿意为此付出巨大的努力。
其实每个人内心都相信一件美好的事情发生，这是人性中的神性。但像马斯克这种有传教士气质的创业者在中国特别少，我们大部分人还在被自己内心的各种欲望折磨，更别说去超越自己、找到神性点燃别人。在西方，因为人们对人性之恶有更多认知，反倒容易出现有巨大使命感的人。
李曌：在你看来，宿华和一笑的信念是什么？
张斐：他们有一些特别本源的初心——这个世界是值得被记录的，记录世界是人们的普世需求，而被看见的力量能让这个世界更美好。做快手可以实现这一初心，他们相信这件事哪怕最后不是由他们完成也会有其他人来完成。名利对他们反而没有那么重要，这让他们碰到各种困难也从不轻言放弃。
李曌：一笑在2011年说过一句话让我印象深刻，大概意思是每个人都有权去选择自己想要的生活，这和他们现在的理念「拥抱每一种生活」相似。
张斐：是的，一笑对这个价值观非常认同。最早投快手时，我问他分发机制是什么，他说每个人的创作内容都应该被看到。他也坚持不做转发，因为你展示的是你的生活，而不是其他人的生活。一笑是一个非常特别的人，但在过去的一段时间里，他很容易被低估。
李曌：容易被低估是因为不擅表达？
张斐：并不是不擅表达，他有很多深入的独立思考，但他以前的话语体系与大多数人不同，有段时间和他的沟通需要仔细聆听和理解。但这些年一笑的成长非常大，无论是沟通能力还是思考能力都有了很大的提升。
我们大致可以将人的认知模式分为两类，一类是狐狸型，认知开放但不深入，另一类是刺猬型，认知聚焦但很深入。我理解过去的一笑更像第二类，但今天他把自己打开，变得更开放，做一个开放的刺猬。要知道这个世界最成功的企业家，都是既有开放性的思考，又能探索得很深的人。
李曌：宿华、一笑塑造了快手，在你看来快手对一笑和宿华的塑造又有哪些？
张斐：从单兵作战成长为一个带团队打仗的Leader，他们有很多变化，变得更加开放和勇于突破自我，也对打造一个强大的组织更得心应手。
当然这过程中有惊喜也伴随着痛苦，就好比艺术创造的过程，艺术家的天赋往往是在最痛苦时激发出来的，如果一个人的命运一直很顺，往往很难创作出惊世之作。人在痛苦时，要用坚韧不拔的意志去体悟，更要用钢铁般的毅力去消化，这样痛苦就变成了势能。
四
找到属于自己的天赋与使命
李曌：痛苦即势能，让我想起快手早些年在变现上其实也很慢，你们是否为此着急过？
张斐：这点我们看得很清楚，势能对于一个企业而言要比早期挣多少钱更为重要，快手在很长时间没做任何变现，是在积攒势能，所以并不着急。
前段时间，一位朋友给我分享了一个有趣的道理，他说围棋是一个十九乘十九的游戏，讲究前面布局，后面捞实地，但如果把棋盘变成无限的，下棋的方法就会完全不同。
无限棋盘的最优策略是不断地布局、增加势能，无限推迟捞实地。这让我想起阿里五年前的一个战略讨论，他们高管内部总结如果能把所有挣的钱像Amazon一样全部做新业务投资、建势能，阿里可能会比今天强大很多倍。
创业可以是一个无限游戏，但很多创业者都在用有限的视角来看待，想着怎么捞实地，怎么挣很多钱，但公司基本面、价值观、方法论等更具势能的建设其实是更重要的，这决定你能跑多远。
李曌：是否存在一种可能，一开始按照有限棋盘的思路打，之后再不断建势能，毕竟很多人都无法接受长期没有回报。
张斐：没有可能。我们往往认为小生意安全，但恰恰相反，小生意是最不安全的，因为它势能不够，很容易死掉或被时代的洪流冲走。
李曌：如何判断势能的大小？
张斐：这很容易判断，物理学上定义势能是一种没有被转化为能量的状态，很多生意是一上来就要转化的，并不是不好，但今天高势能的生意变得越来越强势。
美团在很长一段时间内不挣钱，但当它要挣钱的时候就挣很多钱，快手也是如此。有时候通过外部也可以直接判断势能大小，比如看到山就知道它有高势能，看到土堆就知道它低势能，它的形是完全不同的。但要注意的是有规模的不一定都是高势能，比如小黄车和智能汽车，两者的规模优势所带来的势能就完全不同，这也是可以通过模型计算出来的。
李曌：当增长趋缓后更多的是存量竞争，对于快手而言，可以不计较其他维度竞争，一定要守住的是什么？
张斐：我认为是社区与生态。你在很多平台上看到的内容都是同质化的，但如果能把志趣相投、具有共同特质的人们连接得更好，这是能够长期留住用户的。
李曌：如果有一天快手被竞争下去了，你觉得可能会是什么原因？
张斐：可能会是新的科技范式或新的技术平台出现，快手能否平滑地升级到新平台。这对任何互联网公司而言都是巨大的考验，比如VR技术成熟后，交互体验与手机体验就非常不同。
以豆瓣为例，它最大的问题是在面临巨大的技术升级时，产品还停留在老技术的形态里，当移动信息流出现后，它的产品形态便失去了优势。并不是它本身出了什么问题，而是时代抛弃了这批旧的产品形态。
李曌：陪跑快手成长至今，让你明白了哪些重要的事情？
张斐：打破自己的固有认知非常重要，这是衡量成长的一个好标志。我们基于自己的经验与认知作出决策，往往是具有局限性的，要获得真正的成长，就需要打破固有的认知怪圈，无论是对人生的、对生意的还是对偏见本身的，只有冲破思维的城墙，才有可能像化蛹成蝶一样，实现自我突破。
其实我们在嘲笑别人时，往往也在犯同样的错误。我检讨自己也犯过不少错误，比如16年快手来问过我是否出海的建议，我当时不太认可国际化，认为在国内做大做强就足够了，但快手一直在坚持做国际化，到今天也取得了不错的进展。
很多时候年龄会局限我们的认知，70后是捞实地的心态，80后更激进觉得应该服务全球，而90后更自由。我时常提醒自己，要学会尊重与倾听，不要轻易对人和事物设限。
李曌：2020年和宿华、一笑聊的最多的问题是什么？
张斐：还是组织上的问题，围绕着怎么把组织做得更好，怎么把人用得更好。
李曌：那交流下来，你有没有得出一些用人的核心原则？
张斐：核心原则就是要发现每个人的天赋，然后想办法真正挖掘出每个人的天赋。我见创业者常会问：你的天赋是什么？这是一个简单却很难的问题。每个人在这个世界都是唯一的，当你能找到你的答案时，你会变得非常不同。
很多人对天赋的理解不清楚，常理解为很努力或聪明，但天赋是你有的而别人都没有的，就如你看到姚明时就会说姚明是有天赋的。作为一个领导者，你要擅于发现身边每个人的天赋。
李曌：大部分的人都会认为自己很平庸没什么天赋。
张斐：其实你没有深入地问自己。大部分人都觉得自己和其他人差不多，其实是不一样的，每个人在这世界上都是独一无二的，连身上的伤疤或缺陷和别人都完全不一样。我常常认为你的天赋来自于你的缺陷，所有你的强项都可以被复制，但你的缺陷却很难被模仿。
李曌：我们在前面谈到宿华和一笑的信念，我也想知道你的信念是什么？
张斐：我深信传教士有着强大的信念，这些信念能放大人的神性，将与他连接的人变得更强、更好。在今天，作为投资人，我希望能够找到这些具有传教士精神的创业者。
李曌：期待你能够找到更多这样的人，这非常有价值。
张斐：我相信这样的人会越来越多。内心富足、有安全感的人，能做出很多不一样的事，80、90后的年轻人要比我们70后好很多。
作者： Sophia李曌
来源： 捕手志
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